Интервью архиепископа Константинопольского Патриархата Иова (Геча)

Петр Порошенко принял у себя представителя Вселенского патриархата архиепископа Иова (Геча), и поблагодарил за то, что Вселенский патриархат взялся решить вопрос автокефалии Украинской церкви. Архиепископ Иов заверил Петра Порошенко, что создана комиссия, и работа в этом направлении уже ведется. Интервью с Иовом (Геча):

- Владыка, какие впечатления от Всеправославного Собора на Крите? Удалось ли сделать, что планировалось? Есть ли удовлетворение от организации и результатов?

- В принципе, Собор прошел успешно, в том смысле, что все документы, которые были подготовлены и согласованы, были приняты. Конечно, с несколькими поправками, но эти поправки минимальны, и содержание документов они не меняют в сути. Поэтому мы считаем, что Собор прошел успешно. Жаль, конечно, что четыре Церкви отказались в нем участвовать. Они отказались в последний момент, хотя подготовке они участие принимали и приготовленные документы подписали. Они даже приняли участие в организационных встречах за месяц до Собора. А Русская Православная Церковь присутствовала и за неделю до начала Собора, во время встречи Комитета для подготовки послания Собора. Они как раз в последнюю минуту решили не участвовать в Соборе.

- Это неожиданно было?

- Мы не ожидали, конечно. К сожалению, эти Церкви приняли такое решение, и теперь они несут за него ответственность. Но Собор состоялся, как и было запланировано.

- Отсутствие этих четырех церквей дало повод РПЦ заявить, что она не признает всеправославный статус Собора. Но, как известно из истории, даже Вселенские Соборы не имели представительства всех существовавших тогда церквей и епископов. Насколько позиция РПЦ оправдана?

- В истории Церкви на большинстве Соборов не было представителей из многих Церквей. И здесь тоже надо учитывать процесс рецепции собора. Хотя на многих Вселенских Соборах не было представительства всех Церквей, но все Церкви приняли их решения, что и дало этим соборам статус Вселенских.

- То есть, участие и рецепция - это понятие параллельные, не обязательно связанные между собой?

- Да. Из истории мы знаем также, что были Церкви, которые отказались от участия в некоторых Соборах. И за то, что они отказались от участия в Соборах, они остались вне Церкви. Ну, например, Армянская Церковь в V веке отказалась от Четвертого Вселенского Халкидонского собора, потому что она считала, что проблема монофизитства - это внутренняя проблема Константинопольской Церкви, а ее это не касается. Там были также и политические вопросы, связанные с этой позицией. И Армянская Церковь теперь не в единстве с Вселенским православием. Она - одна из нехалкидонських Церквей, которая веками остается вне Вселенской Церкви.

- Значит, исторические последствия такого отказа могут быть любые?

- Все зависит от рецепции Собора. Собор состоялся, и Церкви, которые отказались участвовать в нем, теперь несут ответственность за свое будущее.

- Сейчас спикеры Московской патриархии делают заявления, что именно Русская Церковь имеет все рычаги и механизмы чтобы собрать «настоящий» Всеправославный Собор. Насколько эти заявления отражают реальное положение вещей?

- Ну, Московская патриархия не впервой хочет это сделать. Подобные попытки были в 1948 году, когда пытались устроить такую всеправославную встречу в Москве. И мы знаем, что им это не удалось, и не только потому, что некоторые Церкви отказались принять участие. Надо иметь в виду, что Русская Православная Церковь не имеет канонических оснований для созыва такого Собора.

- В РПЦ активно продвигается политическая доктрина «Москва - Третий Рим», где Церкви отводится роль «собирателя земель русских». Как на это реагирует Вселенская патриархия?

- Этот миф «Москва - третий Рим» построен на мыслях, выраженных одним российским монахом - Филофеем, который жил в XV-XVI веке. Это абсолютный миф, потому что в истории Церкви, и в каноническом понимании нет первого-второго-третьего-четвертого Рима. Есть старый Рим, который был центром Римской империи, центром европейской цивилизации, и есть новый Рим - новая столица Римской империи. Нету первого, второго - есть старый и новый Рим. Третьему, четвертому, пятому - не бывать.

И это история не только Церкви, не только империи - это история человеческой цивилизации. Церкви Римская и Константинопольская сегодня являются наследниками этой политической, церковной, человеческой истории, и канонически с ней связаны.

- В православном мире, и в РПЦ это особенно сильно выражено, сейчас набирают силу течения, которые относятся к Восьмому и последующим соборам очень агрессивно, эсхатологически. И, соответственно, к организатору того же Критского собора, Вселенскому патриарху - очень, мягко говоря, критически. Являются ли такие эсхатологические течения с политическим подтекстом угрозой для единства Вселенского православия? Вообще, насколько серьезным вызовом для православия является конфликт по линии «фундаментализм - экуменизм»?

- Такие течения является маргинальными, и несмотря на количество поклонников, они не отражают позицию Церкви.

- Но в Русской Церкви с ними не борются, а используют.

- Такие тенденции очень опасны и губительны. И Церковь сама по себе не может эти маргинальные позиции воспринять, потому что они не отражают истину христианской веры и христианской миссии.

Видите ли, некоторые любит употреблять принцип численности, ибо думают, что чем больше у них сторонников, тем они более мощные или более справедливые. Если мы снова вернемся к истории Церкви, то в IV веке ариане были столь многочисленны, что даже такие крупные фигуры Церкви, как святой Григорий Богослов, святой Василий Великий переживали, как Церковь сможет выжить. Но несмотря на численность сторонников арианства, Церковь не приняла их позиций, так как арианская доктрина была маргинальной и не соответствовала истине христианской веры и христианской доктрине.

Позже, во времена борьбы с монофелитством, в VII в. преподобный Максим Исповедник был почти единственным сторонником православной веры. Почти все, большинство людей были сторонниками монофелитства. Но на Соборе монофелитство было окончательно осуждено, и Максим Исповедник, который был единственным со своей позицией, в конце концов победил. Так что, здесь даже с большой численностью - сторонникам маргинальных позиций не надо строить какие-то концепции, теории или планы. И не надо об этом переживать.

- Исторически победит истина, а не численность или агрессивность маргиналров?

- Именно так.

- Позвольте перейти к вопросу автокефалии. Вопрос провозглашения автокефалий был вынесен за рамки Всеправославного собора как конфликтный, ибо из-за него нет всеправославного консенсуса. Почему этот вопрос вызывает столько споров? Ведь автокефалия - это естественный способ организации церковного управления.

- В процессе подготовки Всеправославного собора вопрос автокефалии и провозглашения стоял, и был оговорен. И даже существуют тексты документов, которые были приготовлены. Я расскажу вообще о процессе, чтобы было понятно, на чем все застопорилось. Изучение вопроса началось с того, что считалось, что Вселенский патриархат - единственный патриархат в православном мире, который имеет право предоставлять автокефалию и по историческим, и по каноническим причинам. Исторические причины в том, что все новые автокефалии, которые появились, начиная с XVI в, с появления Русской Православной Церкви до наших дней, - это бывшие территории Вселенского патриархата, которым он дарил автокефалию. А канонические причины в том, что Вселенский патриархат занимает главенствующее положение в православном мире.

И вот, при обсуждении вопроса автокефалии на всеправославном уровне было сказано: «Нет! Константинополь не может сам предоставлять автокефалию. Надо добавить, что для дарования автокефалии должно быть согласие и обращения от той Церкви, от которой какая-то её часть хочет получить автокефалию». То есть, предлагался такой порядок, что, к примеру, если Украина хочет получить автокефалию, то Константинополь не может сам ее предоставить, надо чтобы было обращение от Русской Православной Церкви, поскольку Украина в данный момент находится в ее лоне.

Тогда, в рамках подготовки ко Всеправославному собору, Константинопольский Патриархат пошел на компромисс, согласился с тем, что автокефалию может предоставить Константинополь только с согласия и по просьбе Церкви, в которой её часть (желающая получить автокефалию) находится.

Пошли дальше. Дошли до подготовки Томоса - документа, который провозглашает автокефалию данной Церкви, и в котором упоминаются все пункты, которых новая Церковь должна придерживаться, все требования, которые она должна выполнять. Опять был вопрос насчет того, что этот Томос подписывает только Константинопольский патриарх. В рамках дискуссии было сказано: «Нет! Его должны подписать все главы, все предстоятели поместных Церквей. Потому что они должны быть согласны, должны признавать эту новую Церковь». Опять Константинопольский патриархат пошел на компромисс и сказал: «Хорошо. Будут подписывать Томос все предстоятели поместных Церквей».

- А каждая подпись - это переговоры?

- Да.

Итак, Константинополь пошел на компромисс. Дошло до вопроса подписи Томоса. Из истории мы знаем, что Томос подписывался Константинопольским Патриархом, который после своей подписи ставит слово «провозглашаю». Вселенский Патриарх как возглавляющий свой Синод - провозглашает автокефалию, а за ним ставят подписи члены Синода Константинопольской Церкви, ибо провозглашает глава, а остальные своими подписями подтверждают, что это официальный, действительный документ. Опять была дискуссия, и снова новое требование: «Нет! Другие патриархи тоже должны какое-то слово добавить после своей подписи». И Константинополь снова пошел на компромисс. И сказал: «Ну, тогда сделаем так: Константинопольский Патриарх подписывает и ставит слово «провозглашаю», а другие патриархи подписывают и ставят слово «сопроврозглашаю» - по принципу литургического богослужения». Ведь когда совершается Божественная литургия, то всегда служит первый, которого мы считаем предстоящим на службе, а другие ему сослужат.

- Логично.

- И снова представители Московского патриархата не согласились - с этим словом «сопровозглашаю». Они хотели, чтобы каждый патриарх подписывал со словом «провозглашаю». И здесь уже Вселенский Патриархат не согласился, просто потому, что это нелогично и неправильно. Провозглашать может только один человек, а другие могут сопровозглашать. Но не может каждый провозглашать по-своему. И на этом этот вопрос был заблокирован. И с тех пор, когда было это заседание в 2009 году, если не ошибаюсь, он остался заблокированным.

То есть, вопрос автокефалии был рассмотрен, пришли к компромиссному тексту, но с вопроса как ставить подписи под Томосом, всё было заблокировано. И поэтому вопрос решили не включать в повестку дня. Для Константинополя это означает, что вопрос автокефалии сейчас остается по статусу кво, так, как оно было в самом начале рассмотрения этого вопроса. То есть, все согласованные компромиссы считаются не достигнутыми потому, что все компромиссные варианты, по которым было достигнуто согласие, не были утверждены.

- Первые автокефалии условно называются древними, потом была вторая волна - новые автокефалии, начиная с РПЦ, и они уже были качественно немного другие. По Вашему мнению, потребность в новой волне автокефалий - это естественный процесс, или свидетельство определенных проблем внутри православия? Готово Вселенское православие к третьей, новой волне автокефалий?

- Какая разница между первой волной и второй волной? Фактически вторая волна начинается в XVI в. веке по предоставлению автокефалии Русской Православной Церкви. В чем разница между первой и второй волной, чем отличается статус? Разница в том, что древние центры, в которые входил и Рим, и Константинополь, и Александрия, и Антиохия, и Иерусалим, и Кипр - это Церкви, которые были утверждены на Вселенских соборах. А как мы знаем, это принцип Церкви, и фундаменталисты с этим соглашаются, и повторяют, что Православная Церковь должна придерживаться постановлений Вселенских соборов. Мы не можем считать себя православными, если мы отказываемся от постановлений какого-то Вселенского собора.

Так вот, эти Церкви были подтверждены Вселенскими соборами, а новая волна автокефалий не была подтверждена Вселенскими Соборпми. Нельзя сказать, что их автокефалия чем отличается, но их статус не имеет подтверждения Вселенским собором.

- Им давали автокефалию исходя из икономии (церковной целесообразности), или по политическим причинам?

- Новая волна автокефалий всегда была вынуждена политическими обстоятельствами - созданием нового государства или новой империи. С учетом статуса государства, Церкви предоставлялась автокефалия, чтобы решить административную проблему. И поэтому эта вторая волна автокефалий продолжается и до наших дней - большинство этих автокефалий было провозглашено в конце XIX и в ХХ веке.

- Вторая волна автокефалий была отделением церквей от Константинополя, но третья волна: когда церкви отделяются уже не от Вселенского патриархата, а от его отдельных дочерних Церквей. Это проблема и Сербской Церкви, и РПЦ. Константинополь через это уже прошел.

- Константинополь всегда считал и считает, что территория Украины это каноническая территория Константинопольской Церкви. И не надо забывать, что именно на основе Киевской митрополии была предоставлена автокефалия Польской Церкви в 1924 году. Польское государство обратилась в Константинополь ...

- Именно государство обратилась?

- Да. Вот как это было. В 20-х годах Польское государство стало независимым. И государство сказало: «Мы не против, чтобы в Польше жили православные христиане, практиковали свою веру и имели свою Церковь. Но мы, как государство, не хотим, чтобы в Польше была Церковь, которая была бы зависима от другого государства, и притом государства антагонистического». И поэтому Польское государство в 1924 году обратилось в Константинополь, чтобы Константинополь предоставил автокефалию Польской Церкви. Это было просьбой государства для решения политической проблемы.

- То есть, церковная проблема может быть одновременно и политической проблемой?

- Да. Для Польши не было проблемы православной веры, православного учения, православного богослужения - это вопрос религиозный и не касается государства. Но у Польского государства была проблема политическая: оно не хотело, чтобы Православная Церковь в Польше служила интересам другого государства. И по этой причине оно обратилось в Константинополь, чтобы предоставить автокефалию и решить политический вопрос.

И на основе чего Константинополь дал Томос 1924 Польской Православной Церкви? Константинополь рассматривал Польскую Церковь как бывшую часть Киевской митрополии. Как мы знаем, при митрополите Киприане Цамблаке Киевская митрополия находилась в рамках польско-литовского государства, то есть ее границы распространялись и на территорию Польши, и современной Литвы. То же самое примерно было и во времена Петра Могилы, который был митрополитом Киевским. Киевская митрополия тогда подчинялась Константинополю. И потому, что Польша когда-то находилась в рамках Киевской митрополии, а Киевская митрополия была в прямом каноническом подчинении Константинополя, Константинополь дал автокефалию Польской Церкви в 1924 году.

То есть, если в 1924 году Константинополь даровал автокефалию Польской Церкви на основе Киевской митрополии, то почему сегодня Константинополь не имеет права предоставить автокефалию самой Киевской митрополии? Если это было возможно в 1924 году, то это возможно и сегодня.

- Украинская делегация в составе Русской Церкви не принимала участия в Всеправославном Соборе. Другая часть православных украинцев вообще оставлена без всякого представительства во Вселенском православии. Кто несет ответственность за такое плачевное состояние отношений между православными украинцами, ведь это ненормальное положение вещей?

- Вселенский Патриарх не раз заявлял, что Константинополь является Церковью-Матерью для Украинской Церкви. Он не раз подчеркивал, что является духовным отцом украинцев. И поэтому Вселенский патриарх постоянно следит и переживает за состояние Православной Церкви в Украине, тем более, после того как Верховная Рада Украины обратилась в Константинопольский патриархат с просьбой о предоставлении канонической автокефалии. Эта просьба была рассмотрена на последнем Синоде, и Синод решил отдать этот вопрос комиссии для серьезного, надлежащего изучения данной проблемы. Так что Константинополь этим занимается.

- Много говорят о том, что результатом этого решения должно быть объединение всех православных ветвей (украинских церквей). Но как объединяться, если одна из ветвей (УПЦ МП) не видит в этом необходимости, так как другие православные юрисдикции для нее не существуют в природе? То есть имеем неприятный феномен самоизоляции канонической ветви в лице ее епископата и части клира. И даже на появление в Украине представителей Вселенского Патриархата они реагируют очень болезненно. Как можно говорить об объединении, если одна из юрисдикций живет в собственной параллельной реальности, где больше никого кроме нее не существует? С учетом этого в Вселенской патриархии есть какие-то механизмы решения украинского вопроса? Ведь на уровне заявлений украинского епископата УПЦ МП проблемы изменения статуса вроде бы и не существует.

- Вы описали проблему, и, описывая проблему, подчеркнули ее сложность. Для решения должен быть определенный подход, который надо найти и изучить. И это как раз цель работы этой комиссии. Если бы был ответ, как решить эту проблему - она давно бы была решена.

Но важно подчеркнуть и канонический принцип - на одной территории может быть только одна церковь. То есть, две автокефальные церкви не могут быть одновременно на одной территории. И для провозглашения автокефалии нужно единство церкви. Поэтому именно над этим единством надо работать.

- Сегодня во многих Церквах есть проблема разделения и непризнанных юрисдикций. Представители Московского Патриархата в Украине считают, что даже ведение спокойного мирного диалога с оппонентами является неканоническим, что его нельзя вести никоим образом.

- Нельзя вести диалог?

- Да, нельзя. Ибо «Киевский патриархат - это раскольники, и у них есть единственный путь - вернуться в лоно Московского Патриархата». Насколько эта позиция соответствует каноническим принципам и вообще христианской совести?

- Я Вам напомню лишь один пример из Библии. Откройте в Ветхом Завете книгу Иова. В первой главе книги Иова рассказывается о диалоге между Богом и дьяволом. В книге Иова Бог ведет диалог с сатаной. Если возможен диалог даже между Богом и дьяволом, то почему он невозможен между христианами, и тем более между православными христианами?

- Московский Патриархат в Украине пытается представить ситуацию как беспрецедентные гонения на единую признанную в Украине юрисдикцию. Насколько Православные Церкви объективно информированы, почему происходят храмовые конфликты в Украине, почему столь низкий уровень доверия к УПЦ Московского Патриархата, какую роль играет РПЦ в разжигании вражды на Донбассе? Насколько такая информация доступна?

- Вы имеете в виду, насколько информированы Церкви за пределами Украины?

- Да.

- Здесь надо сказать, что распространяется очень разная и противоречивая информация. Это не ново: в любом вопросе, например, в политическом, если сравнить информацию, которая подается американскими журналистами, то она может не совпадать с информацией, подаваемой российскими журналистами. И даже в одной стране, в зависимости от политических предпочтений газет и журналистов - информация освещается по-разному в разных газетах.

Я бы сказал, что мир слабо информирован о том, что происходит в Украине. Например, мне задавал вопросы один епископ Константинопольского Патриархата перед моей поездкой – находятся ли российские войска на территории Украины? Он был под впечатлением, что этот вопрос после Минских договоров уже было решен. Это только один пример.

Информация, конечно, есть, и есть различные противоречия в этой информации, но, если прямо говорить, то об Украине в прессе за пределами Украины очень мало пишут.

- Но как можно решить украинский вопрос, если о нем нет полной, объективной информации? Это тоже вопрос для комиссии?

- Это одна из дополнительных причин, почему этот вопрос был передан комиссии для более глубокого изучения.

- УАПЦ тоже подавала обращение к Вселенскому Патриарху о признании ее частью Вселенского патриархата. Этот вопрос будет добавлен к рассмотрению комиссией?

- Конечно, и этот вопрос будет рассматриваться тоже.

- Значит, все центробежные тенденции планируется развернуть в обратном направлении?

- Да, объединить.

- Последний вопрос, владыка. Может, оно Вам покажется шутливым. Но в российских кругах муссируются слухи о том, что Вас назначат экзархом Константинопольского Патриархата в Украине. Вы можете это прокомментировать?

- (Улыбается) Я об этом ничего не знаю, это во-первых. Во-вторых, речь о таком в Константинополе не могло быть, так как изучение вопроса начинается с начала, а не с конца.

- Спасибо, владыка!

Киев, 29 июля 2016