timur_nechaev77 в Интервью с Андреем Кураевым (часть 2)Часть 1 здесь
- Вам не кажется что это дон-кихотство?
- Может быть. Только вот драконы настоящие.
- Есть ли у вас союзники в церковной среде?
- Знаете, когда "живешь" в Интернете, порой возникает ощущение, что ты превратился в мишень для плевков. Но потом выходишь на улицу, заходишь в храм и видишь: в "реале" отношение совершенно другое. Даже епитимья в монастыре в этом смысле порадовала меня: монахи встретили меня очень по-доброму.
Каждый раз, когда я еду по Москве не на своем скутере, а на метро, 3-4 человека обязательно подходят и говорят добрые слова. Причем это благодарность не моему сану и рясе, а они конкретно называют мое имя.
Что касается епископата, мои контакты, конечно, сильно сузились. Как-то я по-доброму упомянул в своем блоге одного архиерея. Рассказал, как он помогает бедным сельским священникам в своей епархии. А через два часа он мне звонит: "Отец Андрей, ты убить меня хочешь? Умоляю, убери".
Это и есть ответ на нередко адресуемый мне упрек: "Почему вы так мало пишите позитивного?". Именно поэтому: мы в таком зазеркалье живем, что даже добрый отзыв о человеке может ему навредить. В данном случае предосудителен и контакт епископа со мной, и признание наличия в епархии свободных финансовых средств, которые пересылаются не вверх, в патриархию, а вниз (что против нынешних законов церковно-финансовой физики). Тем не менее, общение продолжается. Вот и этой весной я встречался с несколькими епископами. Разговор начинался всякий раз похожим образом: "Отец Андрей, ну что ты такое пишешь?!" Но так же всякий он завершался фразой: "Ну, ты вообще-то прав, молодец, с этим надо, конечно, бороться. Ты только не обобщай, не все мы такие".
- Епископ Тихон Шевкунов, называя вас своим другом и признавая наличие той проблемы, по поводу который вы бьете в набат, тем не менее категорически не согласен с избранными вами методами. По его словам, вам следовало не писать в блогах, а обратиться к патриарху, попытаться встретиться с ним. Что вы могли бы возразить на это? Вы писали Кириллу, пытались с ним встретиться, объясниться?
- Начнем с того, что патриарх очень надежно изолировал себя от тех, с кем он не желает встречаться. Когда патриарх однажды в престольный праздник приехал служить в мой храм (Храм Архангела Михаила в Тропарево, Москва. - "МК"), было категорическое требование протокола: меня там быть не должно. Так что к патриарху не прорваться.
Второе: если Святейший захочет встретиться со мной, формально или неформально, проблем нет - один звонок, и я, естественно, явлюсь туда, куда скажут.
Третье: я более-менее представляю, что могу услышать от патриарха, а он представляет, что может услышать от меня. Если кто-то думает, что я скажу: "Ваше Святейшество, я знаю, как спасти Русскую церковь, дайте мне пять минут", - то он сильно ошибается. Я не настолько сумасшедший, у меня нет никакой идеи фикс. И нет никаких тайных планов: что думаю, то и пишу. Знаю, что патриарх и сам читает мой блог, и регулярно получает доклады о моих "эпатажных" заявлениях. Кроме того, убежден, что о жизни его епископов ему известно намного больше, чем мне. По моей информации, на стол ему кладут в том числе и видеозаписи некоторых развлечений.
- Людей, похожих...
- Людей, похожих на епископов. Поэтому повторяю: ничего неизвестного патриарху про жизнь его «гвардейцев» я сообщить ему не могу.
- Когда вы в последний раз общались с Кириллом?
- Кажется, в последний раз это было весной 2010 года, на Пасху. В то время как раз вышел мой учебник "Основы православной культуры" для 4-х классов государственной школы. И возникла большая проблема: российское Министерство образования жестко давило на регионы, а те – на школы, чтобы они выбирали "Основы светской этики". Я много говорил и писал тогда об этом. И вот вечером пасхального дня духовенство съезжается в Храм Христа Спасителя, чтобы поздравить патриарха. Обычный ритуал: патриарх дарит пасхальное яичко, а ему, как правило, преподносится букет цветов. Я в общей толпе духовенства подхожу к патриарху, говорю: "Христос воскресе!" Но вместо "воистину воскресе!" он шипит мне на ухо: "Не портите мои отношения с Фурсенко" (то есть с тогдашним министром образования). Пасхального яйца не дает, не христосуется... Такой, в общем, была патриаршая благодарность за мой учебник. Который, кстати, я писал по его же поручению.
- А ведь в момент избрания Кирилла вы считались членом его команды. Какая кошка пробежала между вами? Можно припомнить какую-то ситуацию, какой-то момент истины, после которого ваши пути стали расходиться?
- Они на самом деле никогда не сливались. Действительно, после смерти патриарха Алексия я опубликовал большую статью, где объяснял, почему считаю избрание Кирилла лучшим для нашей церкви исходом патриарших выборов. Вскоре после этого Кирилл, тогда еще митрополит, захотел встретиться со мной. Он начал беседу с фразы: "Отец Андрей, я благодарю вас за то, что вы меня защищаете". Я: "Владыка, я не Вас не защищаю. Защищая Вас, я просто защищаю себя. Потому что при иных раскладах та миссионерская работа, которой я живу, скорее всего, окажется прикрытой". После секундной паузы местоблюститель отреагировал: "Это единственно правильная позиция". На участие в дележе портфелей я тогда совсем не рассчитывал, и мои ожидания вполне оправдались. Более того, вскоре после избрания Кирилла меня отправили в длительную командировку в Абхазию. Знающие люди сказали мне, что это форма вежливой ссылки.
- А за что ссылка? Ваши слова обидели Кирилла?
- Нет, нет. Дело не в обиде. Просто патриарху нужны люди, которых он, образно говоря, вскормил своей грудью. А я слишком взрослый. Он понял, что меня поздно "усыновлять". Что же касается моего разочарования в Кирилле как патриархе, то могу даже назвать точную дату, когда это произошло: 23 мая 2009 года. На этот день к моей радости была анонсирована первая в истории встреча патриарха со светской молодежью. Первым шоком стало оцепление вокруг спорткомплекса "Измайлово", где проходила встреча. Пройти можно было только по пригласительному, которого у меня не было. В конце концов, проходившие потоком ребята меня чуть ли не силой протолкнули. Сказали охранникам: "Вы что не понимаете, это же Андрей Кураев!". Но большой группе людей, прихожан, которые тоже хотели увидеть своего нового пастыря вблизи, попасть внутрь так и не удалось.
Второй шок - состав участников встречи. Огромный зал был набит не православной молодежью, а согнанными по разнарядке студентами вузов, в первую очередь - расположенного поблизости Университета физкультуры и спорта. То есть тех, кому был интересен патриарх, не пустили, а тех, кому не интересен, - пригнали. Далее: выяснилось, что никакой "самодеятельности" не будет. Список вопросов составлен заранее, заранее распределены роли - кто когда к какому микрофону подходит и какую реплику озвучивает. Мне все это было непонятно. Я знал нового патриарха как умного человека, способного на импровизацию и живой диалог. И вдруг оказалось, что он боится разговора с паствой. И, значит, при его правлении диалога с обществом не будет. А это плохо: один человек, каким бы умным он ни был, такую ношу не потянет. В общем, я был тогда сильно разочарован. Надежды, которые я возлагал на патриаршество Кирилла, рухнули.
- Та публикация в вашем блоге, в которой говорилось о нетрадиционной сексуальной ориентации духовного учителя патриарха и которая, как вы говорите, стала причиной вашего увольнения из Духовной академии, была воспринята некоторыми как намек на то, что яблоко от яблони упало недалеко. Что патриарх тоже из "этих". Вы сами тогда решительно отвергли такую интерпретацию. Заявили, что "против создания голубой ауры вокруг нашего патриарха". Сегодня вы придерживаетесь той же точки зрения?
- Да, той же. Я не считаю, что он хоть кого-то совратил. Но голубое лобби - это не только гомосексуалисты. Это и те "нормальные" иерархи, которые знают правду и, несмотря на это, поддерживают статус-кво. Или даже усугубляют течение болезни. Они прячут под сукно жалобы, гасят расследования, дают хорошие рекомендации и просто забывают про церковные законы в «неудобных случаях». Ложно понятое «спокойствие» они понимают как высшее церковное благо. Поскольку юность патриарха прошла в никодимовском кружке, ему хорошо известны особенности поведения людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Оттого, видимо, такие люди не вызывают у него брезгливости.
- Во главе "голубого лобби" стоит патриарх?
- У нас в церкви только один человек решает, кто станет епископом, а кто нет. И при этом я вижу, что люди с отчетливым "голубым" шлейфом косяком взлетают ввысь. Даже те, кто был подстрелен при Алексии, вновь встают на крыло. Простите, но нужно быть совсем уж лицемерным идиотом, чтобы сказать: "Нет, нет, патриарх к этому не имеет отношения". Это его решения, его выбор.
Однажды мне сказали так: "Отец Андрей, пойми, ты поставил патриарха перед выбором: один заштатный протодиакон или сорок гомоепископов? Если он их выгонит, они организуют альтернативную церковь, а это раскол. История Кириллу этого не простит. Поэтому он выбрал их". Но не думаю, что это исчерпывающее объяснение. Главную роль, на мой взгляд, играет то обстоятельство, что такими людьми значительно проще управлять. Когда на человека имеется компромат, любую попытку сопротивления легко подавить. Достаточно сказать: "Ты что, забыл про свои приключения?"
- Тема "голубого лобби", надо заметить, - далеко не единственный повод для ваших разногласий с церковным руководством...
- "Голубая тема" - это не то, что меня вдохновляет и представляет для меня большой интерес. Эти свои публикации об этом я считаю своей, если хотите, общественной нагрузкой. И даже миссионерством: ведь мало придти в церковь, надо уметь выжить в ней, остаться. А розовые очки имеют привычку разбиваться стеклами внутрь, раня глаза. Я же говорю: можно оставаться в церкви даже после того, как ее лубочный имидж полинял. И никому нельзя сдавать свою совесть и голову на безответственное хранение. Люди, смотрите сами. У вас есть свои глаза, своя голова на плечах. Попробуйте не только умиляться. Не будете очарованы – избежите разочарования.
Меня же сегодня занимают более важные вопросы. Что такое, скажем, Нагорная проповедь Христа: красивые слова, годные лишь на то, чтобы заключить их в рамочку и повесить стенку, или указание, как должны жить христиане? Как поступать с обидевшими вас?
Патриарх, начиная с истории с Pussy Riot, дает на этот счет ясное указание: надо мстить и давить. Моя позиция тоже известна. Кстати, Берл Лазар, главный раввин России, недавно чуть ли буквально меня процитировал. Его спросили, что бы он сделал, если бы к нему синагогу заскочили Pussy Riot и начали танцевать. Он ответил, что сводил бы их в столовую, угостил гефилте-фиш и поговорил с ними. Я, если помните, говорил пять лет назад, что накормил бы этих девах блинами. Почему эту нормальную христианскую реакцию я слышу из уст главного раввина, а не из уст главного попа? Именно это оскорбляет меня, мои религиозные чувства.
Еще один важный вопрос, тоже богословского уровня: что такое церковь? Мы раз за разом видим, как это понятие отождествляется с узким кругом высших церковных чиновников. То есть церковь - это члены Синода? Но в семинарии меня учили иначе. Отождествлять мнение церкви и мнение патриарха – это, простите, больше, чем папизм.
Вы заметили, кстати, как мало стало священников на наших телевизионных ток-шоу? Их там сегодня практически нет, потому что весной 2012 года во время трапезы после службы в Храме Христа Спасителя патриарх заявил, что священникам не стоит появляться на ток-шоу. Это, мол, не наш формат.
Журналисты бросились ко мне: "Отец Андрей, вы не будете больше ходить на ток-шоу?". Я взял паузу и позвонил одному знакомому католическому священнику: «Поясните, если папа на каком-то обеде скажет, что священники, по его мнению, должны делать то-то и то-то или, напротив, чего-то не делать, это будет обязательным к исполнению для католического клира?" Его ответ был: "Конечно, нет! Это просто частное мнение частного лица".
- А как же догмат о непогрешимости папы?
- Догмат о непогрешимости на самом деле является ограничителем папского произвола. Папское мнение авторитетно лишь при двух условиях: если он говорит о проблемах веры и морали и если говорит ex cathedra, в официальной форме (за весь 20 век такое было лишь дважды). Заобеденные размышления папы о телевидении, политике, спорте и тому подобных вещах - не более чем его личная точка зрения. В общем, как говорит один мой знакомый католик: «опасайтесь несертифицированного папизма!». А у нас сегодня этот несертифицированный папизм цветет и пахнет. И я считаю, что это мое церковное послушание, послушание Церкви Христовой - пищать, что я с этим не согласен. На такую мутацию моей родной церкви я не подписывался, принимая в ней крещение 35 лет назад.
- Именно пищите?
- Субкультура неподцензурного магнитофона перешла в субкультуру интернета. А формула Галича не устарела:
Прилетает по ночам ворон,
Он бессонницы моей кормчий,
Если даже я ору ором,
Не становится мой ор громче.
Он едва на пять шагов слышен,
Но и это, говорят, слишком.
Но и это, словно дар свыше, -
Быть на целых пять шагов слышным!
- Трудно найти сегодня тему, где ваши взгляды совпадали бы с позицией Патриархии. Дело Pussy Riot и дело "ловца покемонов" Соколовского, передача Исаакиевского собора и запрещение "Свидетелей Иеговы" - во всех этих и многих случаях вы резко критикуете политику патриарха и, соответственно, то, как она меняет лицо РПЦ. Как бы вы сами, кстати, определили характер этой трансформации? Что происходит с Русской православной церковью?
- Церковь - многомиллионный организм, и в ней одновременно много чего происходит. И доброго и печального. Но если говорить конкретно о церковном аппарате, то тут диагноз требует латыни: ohuentus banalis. Упоение властью, деньгами, безнаказанностью, подмена реальности риторикой и отчетами.
- Тренд задается патриархом либо его, как говорится, играет свита?
- Еще несколько лет назад я спрашивал людей, близких к патриарху: "Скажите, а остался еще в его окружении человек, который может сказать три страшных слова: "нет, Ваше Святейшество". Мне сказали: "Нет, таких людей уже не осталось". Но система без дискуссии и без обратной связи - это, мягко говоря, рискованный проект.
- Помнится, Всеволод Чаплин после своего увольнения предрек скорую смену власти в Патриархии: долго, мол, Кирилл "не продержится". У вас другие предчувствия?
- Конечно, усталость духовенства (в том числе и высшего) от патриарха Кирилла очень высока. Особенно - у тех, кто находится рядом с ним. Я смотрю со стороны, совсем со стороны, - и все равно порой, что называется, офигеваю. Но, на мой взгляд, у смены власти в Патриархии может быть лишь одна причина - желание Владимира Владимировича Путина. В самой церкви нет реальных механизмов, которые могли к этому привести. Точнее, механизмы есть, но они могут быть приведены в действие лишь извне, из Кремля. А это такие сферы, которые для меня непрозрачны. Впрочем, могу сказать, если это произойдет, то причина не будет тайной. Это может случиться в тот момент, когда и если приближенные к первому лицу государства социологи сообщат ему в секретной записке, что негативный имидж патриарха тянет вниз и личный рейтинг симфонирующего с ним президента. В этом случае, думаю, меры будут приняты незамедлительно.
- Неужели "вертикали" насколько срослись, что светская власть может вот так запросто перетасовать церковное руководство?
- Как говорит в таких случаях сам патриарх, «это дело одного ужина». Речь, упаси Бог, не идет об отравлении или чем-то подобном. Просто если Путин сделает ему соответствующее предложение, он не сможет от него отказаться и послушно скажет: "Я устал, я ухожу". Кстати, из разных уст и уже не первый год я слышу, что у президента нет особой любви к патриарху. Личные отношения прохладны. Но в делах сегодня это не проявляется. Кроме, может быть, случая с Исаакием. Некоторые мои компетентные собеседники говорят, что эта история (как и история с пуськами) специально раскручивается про-властными политтехнологами, чтобы канализовать протест, отвести его в сторону от главной "плотины". Ну и заодно показать, кто в доме хозяин: в стране должен быть лишь один национальный лидер, второй не нужен.
- Задумывались ли вы когда-нибудь о смене юрисдикции - переходе в другую церковь или даже иную конфессию?
- Мне неоднократно приходили предложения "сменить прописку". Но нет, не дождетесь. Я не мальчик, чтобы верить в синюю птицу, в то, что где-то существует чистое небесное православие, в котором нет наших проблем. Это не так. Все, как говорится, украдено до нас. Все буратинки выструганы из кривой осинки.
- Надеетесь, что что-то изменится здесь?
- Бог есть, а, значит, есть и право на надежду. Но понятно, что произойдет это не при нынешнем патриархе. Когда меня спрашивают, что я буду делать, если меня лишат сана, я отвечаю, что запишусь в фитнес-клуб. Чтобы дожить до следующего патриарха и подать апелляцию.
- Времена нынче горячие, отец Андрей. Тех, кто плывет против течения, нынче сплошь и рядом метят зеленкой, и это еще, пожалуй, самый гуманный вариант расплаты за "непослушание". А для вас актуальна тема безопасности?
- Угрозы я слышу часто. Ко мне в блог постоянно заходят люди, которые делятся своими мечтами о том, как бы они хотели "начистить мне морду" или устроить что-то посерьезнее. А какое-то время назад знакомые фээсбэшники сообщили мне, что я уже настолько достал некоторых товарищей из гей-лобби, что они готовы сброситься и нанять киллера. Речь идет не о самих гомоепископах, а о людях второго плана, которые к этим иерархам приближены. Они тоже желают возвышения, но считают, что мои публикации повредили их карьере и что я должен за это понести наказание.
- Ну и какие мысли у вас рождает эта информация?
- Я в Бога верю.
- Делай, что должно, и будь, что будет?
- Знаете, в последнее время я часто вспоминаю анекдот из жизни Рублевки. Представьте себе Рублевское шоссе: дорогущие новые дома, чередующиеся с хибарами старых жителей, которых еще не успели оттуда выгнать. И одна бабушка-старожилка пробует перейти дорогу. Это ей, увы, не удается: старушку сбивает какой-то крутой "Мерседес". Ну, а дальше начинается "гармошка": в "Мерседес" врезается "Ламборджини", в "Ламборджини" - "Мазератти", в "Мазератти" - "Феррари", в "Феррари" - "Роллс-Ройс"... Из "Роллс-Ройса" выходит новый русский, закуривает сигаретку, смотрит на эту груду искореженного дорогущего железа и говорит: "Да, красиво бабка ушла..."
- Сомнительная вообще-то красота.
- Хорошо, замените бабушку образом солдата, бросающегося с гранатой под танк… Не, для меня это слишком высокое сравнение... Пусть лучше останется бабушка.
- Довольно многие наши сограждане, испытующие проблемы с безопасностью, решают их путем уезда из страны. Например, в ту же любимую вами Прагу. Не рассматриваете такой вариант?
- Нет, не рассматриваю. Мне очень дороги слова Евтушенко: "Дай Бог поменьше рваных ран, когда идет большая драка. Дай Бог побольше разных стран, не потеряв своей, однако..." Мы подошли, между прочим, к теме моей мечты. Моя мечта - собрать и издать антологию "Молитвы советских атеистов". Это же очень интересный феномен, когда в атеистической стране вдруг появляется вот эта молитва Евтушенко, молитва Окуджавы («Господи, мой Боже, зеленоглазый мой…»), «Молитва верующего безбожника» Александра Зиновьева, молитвы афганских ветеранов... Таких молитв было много.
- Отразился ли, кстати, ваш конфликт с Патриархией на вашей писательской деятельности? Книги издаются?
- Книги издаются, но уже не церковными издательствами. Ничего страшного: спрос есть. Важно понимать, что у меня нет личной обиды на патриарха, мне он ничем не навредил. Да, я больше не езжу с лекциями по епархиям. Но эти поездки и так бы прекратились. Жизнь в самолетах и в гостиницах - это уже не для меня. Состояние здоровья и просто общая усталость заставляют менять образ жизни на более оседлый.
Не повергает меня в трепет и угроза лишения сана. Есть в жизни вещи, которые крайне ценны для одного человека и менее ценны для другого. Обычные церковно-карьерные службисты это люди, которые растворились в своем статусе, неотделимы от него. Все их социальные бонусы прилагаются к их "погонам", их положению в церковной иерархии. Ты тот, каков твой сан. Если содрать с них лампасы и пустить голыми в прерии, они мало кому будут интересны. По этой, а отнюдь не только благочестиво-мистической причине, они так дорожат священным саном.
Они думают, что и я должен этим дорожить столь же безусловно. Но я происхожу из другого мира. Мира, в котором пойти после МГУ в кочегары или вахтеры совсем не постыдно.
К тому же и сан мой невелик. Я диакон, а не священник, не совершаю таинств. Дьяконское служение - сказать: "Паки и паки, миром Господу помолимся". Видеть именно в этом смысл своей жизни, честное слово, странно. Конечно, буду жалеть, если закроется возможность служения. Но это не конец моего мира. Не самая страшная из угроз. В крайнем случае я стану в чем-то подобен когорте людей, которые со времен юности были для меня путеводными звездами - те, кого называют русскими религиозными философами. Русскую религиозную мысль, напомню, будили, создавали и обогащали люди, не получавшие зарплаты в Синоде: Чаадаев, Гоголь, Хомяков, Достоевский, Соловьев, Киреевский, Бердяев, Франк, Карсавин, Лосский, Лосев, Аверинцев... Да и те, что носили рясы - как, например, отец Павел Флоренский или отец Сергей Булгаков, - не были своими в поповском мире. Больших должностей они не получали, и от коллег-сослужителей чаще получали порицания, чем награды.
Пойти путем этих людей не зазорно. Я это уже говорил и повторю вновь: патриарх три года назад сделал мне роскошный подарок - подарил свободу. Свободу совести. Не говоря уже о свободном времени. За вычетом, правда, этого сорокоуста :).
За церковь, да, очень обидно. Обидно за то, что мы общими усилиями сделали с Евангелием. Как писал Губерман, "есть люди, их ужасно много, чьи жизни преданы тому, чтоб обосрать идею Бога своим служением Ему". Один из авторов XIX века (Кьеркегор?) сказал очень верную мысль: в прошлые столетья христианство бывало разным; оно бывало любящим, бывало героическим, бывало гонящим, бывало страшным. Но только нашему времени удалось сделать христианство скучным. Я не хочу солидаризоваться со скукой.
- Да, без вас Русская православная церковь была бы, конечно, намного более скучной.
- Поэтому и говорю: именно в своем колючем статусе я нужен официальной церкви. По-хорошему Патриархия вообще должна приставить ко мне охрану и сдувать пылинки. В каком-то смысле я сегодня их ходячая реклама. Потому что в ответ на умножающиеся обвинения в том, что Патриархия деградировала до уровня тоталитарной секты, можно показать на меня пальцем и сказать: «Да вы что? Вон Кураев, он себе такое позволяет... Но патриарх его не трогает!».
Андрей КАМАКИН
 via diak_kuraev |
- Вам не кажется что это дон-кихотство?
- Может быть. Только вот драконы настоящие.
- Есть ли у вас союзники в церковной среде?
- Знаете, когда "живешь" в Интернете, порой возникает ощущение, что ты превратился в мишень для плевков. Но потом выходишь на улицу, заходишь в храм и видишь: в "реале" отношение совершенно другое. Даже епитимья в монастыре в этом смысле порадовала меня: монахи встретили меня очень по-доброму.
Каждый раз, когда я еду по Москве не на своем скутере, а на метро, 3-4 человека обязательно подходят и говорят добрые слова. Причем это благодарность не моему сану и рясе, а они конкретно называют мое имя.
Что касается епископата, мои контакты, конечно, сильно сузились. Как-то я по-доброму упомянул в своем блоге одного архиерея. Рассказал, как он помогает бедным сельским священникам в своей епархии. А через два часа он мне звонит: "Отец Андрей, ты убить меня хочешь? Умоляю, убери".
Это и есть ответ на нередко адресуемый мне упрек: "Почему вы так мало пишите позитивного?". Именно поэтому: мы в таком зазеркалье живем, что даже добрый отзыв о человеке может ему навредить. В данном случае предосудителен и контакт епископа со мной, и признание наличия в епархии свободных финансовых средств, которые пересылаются не вверх, в патриархию, а вниз (что против нынешних законов церковно-финансовой физики). Тем не менее, общение продолжается. Вот и этой весной я встречался с несколькими епископами. Разговор начинался всякий раз похожим образом: "Отец Андрей, ну что ты такое пишешь?!" Но так же всякий он завершался фразой: "Ну, ты вообще-то прав, молодец, с этим надо, конечно, бороться. Ты только не обобщай, не все мы такие".
- Епископ Тихон Шевкунов, называя вас своим другом и признавая наличие той проблемы, по поводу который вы бьете в набат, тем не менее категорически не согласен с избранными вами методами. По его словам, вам следовало не писать в блогах, а обратиться к патриарху, попытаться встретиться с ним. Что вы могли бы возразить на это? Вы писали Кириллу, пытались с ним встретиться, объясниться?
- Начнем с того, что патриарх очень надежно изолировал себя от тех, с кем он не желает встречаться. Когда патриарх однажды в престольный праздник приехал служить в мой храм (Храм Архангела Михаила в Тропарево, Москва. - "МК"), было категорическое требование протокола: меня там быть не должно. Так что к патриарху не прорваться.
Второе: если Святейший захочет встретиться со мной, формально или неформально, проблем нет - один звонок, и я, естественно, явлюсь туда, куда скажут.
Третье: я более-менее представляю, что могу услышать от патриарха, а он представляет, что может услышать от меня. Если кто-то думает, что я скажу: "Ваше Святейшество, я знаю, как спасти Русскую церковь, дайте мне пять минут", - то он сильно ошибается. Я не настолько сумасшедший, у меня нет никакой идеи фикс. И нет никаких тайных планов: что думаю, то и пишу. Знаю, что патриарх и сам читает мой блог, и регулярно получает доклады о моих "эпатажных" заявлениях. Кроме того, убежден, что о жизни его епископов ему известно намного больше, чем мне. По моей информации, на стол ему кладут в том числе и видеозаписи некоторых развлечений.
- Людей, похожих...
- Людей, похожих на епископов. Поэтому повторяю: ничего неизвестного патриарху про жизнь его «гвардейцев» я сообщить ему не могу.
- Когда вы в последний раз общались с Кириллом?
- Кажется, в последний раз это было весной 2010 года, на Пасху. В то время как раз вышел мой учебник "Основы православной культуры" для 4-х классов государственной школы. И возникла большая проблема: российское Министерство образования жестко давило на регионы, а те – на школы, чтобы они выбирали "Основы светской этики". Я много говорил и писал тогда об этом. И вот вечером пасхального дня духовенство съезжается в Храм Христа Спасителя, чтобы поздравить патриарха. Обычный ритуал: патриарх дарит пасхальное яичко, а ему, как правило, преподносится букет цветов. Я в общей толпе духовенства подхожу к патриарху, говорю: "Христос воскресе!" Но вместо "воистину воскресе!" он шипит мне на ухо: "Не портите мои отношения с Фурсенко" (то есть с тогдашним министром образования). Пасхального яйца не дает, не христосуется... Такой, в общем, была патриаршая благодарность за мой учебник. Который, кстати, я писал по его же поручению.
- А ведь в момент избрания Кирилла вы считались членом его команды. Какая кошка пробежала между вами? Можно припомнить какую-то ситуацию, какой-то момент истины, после которого ваши пути стали расходиться?
- Они на самом деле никогда не сливались. Действительно, после смерти патриарха Алексия я опубликовал большую статью, где объяснял, почему считаю избрание Кирилла лучшим для нашей церкви исходом патриарших выборов. Вскоре после этого Кирилл, тогда еще митрополит, захотел встретиться со мной. Он начал беседу с фразы: "Отец Андрей, я благодарю вас за то, что вы меня защищаете". Я: "Владыка, я не Вас не защищаю. Защищая Вас, я просто защищаю себя. Потому что при иных раскладах та миссионерская работа, которой я живу, скорее всего, окажется прикрытой". После секундной паузы местоблюститель отреагировал: "Это единственно правильная позиция". На участие в дележе портфелей я тогда совсем не рассчитывал, и мои ожидания вполне оправдались. Более того, вскоре после избрания Кирилла меня отправили в длительную командировку в Абхазию. Знающие люди сказали мне, что это форма вежливой ссылки.
- А за что ссылка? Ваши слова обидели Кирилла?
- Нет, нет. Дело не в обиде. Просто патриарху нужны люди, которых он, образно говоря, вскормил своей грудью. А я слишком взрослый. Он понял, что меня поздно "усыновлять". Что же касается моего разочарования в Кирилле как патриархе, то могу даже назвать точную дату, когда это произошло: 23 мая 2009 года. На этот день к моей радости была анонсирована первая в истории встреча патриарха со светской молодежью. Первым шоком стало оцепление вокруг спорткомплекса "Измайлово", где проходила встреча. Пройти можно было только по пригласительному, которого у меня не было. В конце концов, проходившие потоком ребята меня чуть ли не силой протолкнули. Сказали охранникам: "Вы что не понимаете, это же Андрей Кураев!". Но большой группе людей, прихожан, которые тоже хотели увидеть своего нового пастыря вблизи, попасть внутрь так и не удалось.
Второй шок - состав участников встречи. Огромный зал был набит не православной молодежью, а согнанными по разнарядке студентами вузов, в первую очередь - расположенного поблизости Университета физкультуры и спорта. То есть тех, кому был интересен патриарх, не пустили, а тех, кому не интересен, - пригнали. Далее: выяснилось, что никакой "самодеятельности" не будет. Список вопросов составлен заранее, заранее распределены роли - кто когда к какому микрофону подходит и какую реплику озвучивает. Мне все это было непонятно. Я знал нового патриарха как умного человека, способного на импровизацию и живой диалог. И вдруг оказалось, что он боится разговора с паствой. И, значит, при его правлении диалога с обществом не будет. А это плохо: один человек, каким бы умным он ни был, такую ношу не потянет. В общем, я был тогда сильно разочарован. Надежды, которые я возлагал на патриаршество Кирилла, рухнули.
- Та публикация в вашем блоге, в которой говорилось о нетрадиционной сексуальной ориентации духовного учителя патриарха и которая, как вы говорите, стала причиной вашего увольнения из Духовной академии, была воспринята некоторыми как намек на то, что яблоко от яблони упало недалеко. Что патриарх тоже из "этих". Вы сами тогда решительно отвергли такую интерпретацию. Заявили, что "против создания голубой ауры вокруг нашего патриарха". Сегодня вы придерживаетесь той же точки зрения?
- Да, той же. Я не считаю, что он хоть кого-то совратил. Но голубое лобби - это не только гомосексуалисты. Это и те "нормальные" иерархи, которые знают правду и, несмотря на это, поддерживают статус-кво. Или даже усугубляют течение болезни. Они прячут под сукно жалобы, гасят расследования, дают хорошие рекомендации и просто забывают про церковные законы в «неудобных случаях». Ложно понятое «спокойствие» они понимают как высшее церковное благо. Поскольку юность патриарха прошла в никодимовском кружке, ему хорошо известны особенности поведения людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Оттого, видимо, такие люди не вызывают у него брезгливости.
- Во главе "голубого лобби" стоит патриарх?
- У нас в церкви только один человек решает, кто станет епископом, а кто нет. И при этом я вижу, что люди с отчетливым "голубым" шлейфом косяком взлетают ввысь. Даже те, кто был подстрелен при Алексии, вновь встают на крыло. Простите, но нужно быть совсем уж лицемерным идиотом, чтобы сказать: "Нет, нет, патриарх к этому не имеет отношения". Это его решения, его выбор.
Однажды мне сказали так: "Отец Андрей, пойми, ты поставил патриарха перед выбором: один заштатный протодиакон или сорок гомоепископов? Если он их выгонит, они организуют альтернативную церковь, а это раскол. История Кириллу этого не простит. Поэтому он выбрал их". Но не думаю, что это исчерпывающее объяснение. Главную роль, на мой взгляд, играет то обстоятельство, что такими людьми значительно проще управлять. Когда на человека имеется компромат, любую попытку сопротивления легко подавить. Достаточно сказать: "Ты что, забыл про свои приключения?"
- Тема "голубого лобби", надо заметить, - далеко не единственный повод для ваших разногласий с церковным руководством...
- "Голубая тема" - это не то, что меня вдохновляет и представляет для меня большой интерес. Эти свои публикации об этом я считаю своей, если хотите, общественной нагрузкой. И даже миссионерством: ведь мало придти в церковь, надо уметь выжить в ней, остаться. А розовые очки имеют привычку разбиваться стеклами внутрь, раня глаза. Я же говорю: можно оставаться в церкви даже после того, как ее лубочный имидж полинял. И никому нельзя сдавать свою совесть и голову на безответственное хранение. Люди, смотрите сами. У вас есть свои глаза, своя голова на плечах. Попробуйте не только умиляться. Не будете очарованы – избежите разочарования.
Меня же сегодня занимают более важные вопросы. Что такое, скажем, Нагорная проповедь Христа: красивые слова, годные лишь на то, чтобы заключить их в рамочку и повесить стенку, или указание, как должны жить христиане? Как поступать с обидевшими вас?
Патриарх, начиная с истории с Pussy Riot, дает на этот счет ясное указание: надо мстить и давить. Моя позиция тоже известна. Кстати, Берл Лазар, главный раввин России, недавно чуть ли буквально меня процитировал. Его спросили, что бы он сделал, если бы к нему синагогу заскочили Pussy Riot и начали танцевать. Он ответил, что сводил бы их в столовую, угостил гефилте-фиш и поговорил с ними. Я, если помните, говорил пять лет назад, что накормил бы этих девах блинами. Почему эту нормальную христианскую реакцию я слышу из уст главного раввина, а не из уст главного попа? Именно это оскорбляет меня, мои религиозные чувства.
Еще один важный вопрос, тоже богословского уровня: что такое церковь? Мы раз за разом видим, как это понятие отождествляется с узким кругом высших церковных чиновников. То есть церковь - это члены Синода? Но в семинарии меня учили иначе. Отождествлять мнение церкви и мнение патриарха – это, простите, больше, чем папизм.
Вы заметили, кстати, как мало стало священников на наших телевизионных ток-шоу? Их там сегодня практически нет, потому что весной 2012 года во время трапезы после службы в Храме Христа Спасителя патриарх заявил, что священникам не стоит появляться на ток-шоу. Это, мол, не наш формат.
Журналисты бросились ко мне: "Отец Андрей, вы не будете больше ходить на ток-шоу?". Я взял паузу и позвонил одному знакомому католическому священнику: «Поясните, если папа на каком-то обеде скажет, что священники, по его мнению, должны делать то-то и то-то или, напротив, чего-то не делать, это будет обязательным к исполнению для католического клира?" Его ответ был: "Конечно, нет! Это просто частное мнение частного лица".
- А как же догмат о непогрешимости папы?
- Догмат о непогрешимости на самом деле является ограничителем папского произвола. Папское мнение авторитетно лишь при двух условиях: если он говорит о проблемах веры и морали и если говорит ex cathedra, в официальной форме (за весь 20 век такое было лишь дважды). Заобеденные размышления папы о телевидении, политике, спорте и тому подобных вещах - не более чем его личная точка зрения. В общем, как говорит один мой знакомый католик: «опасайтесь несертифицированного папизма!». А у нас сегодня этот несертифицированный папизм цветет и пахнет. И я считаю, что это мое церковное послушание, послушание Церкви Христовой - пищать, что я с этим не согласен. На такую мутацию моей родной церкви я не подписывался, принимая в ней крещение 35 лет назад.
- Именно пищите?
- Субкультура неподцензурного магнитофона перешла в субкультуру интернета. А формула Галича не устарела:
Прилетает по ночам ворон,
Он бессонницы моей кормчий,
Если даже я ору ором,
Не становится мой ор громче.
Он едва на пять шагов слышен,
Но и это, говорят, слишком.
Но и это, словно дар свыше, -
Быть на целых пять шагов слышным!
- Трудно найти сегодня тему, где ваши взгляды совпадали бы с позицией Патриархии. Дело Pussy Riot и дело "ловца покемонов" Соколовского, передача Исаакиевского собора и запрещение "Свидетелей Иеговы" - во всех этих и многих случаях вы резко критикуете политику патриарха и, соответственно, то, как она меняет лицо РПЦ. Как бы вы сами, кстати, определили характер этой трансформации? Что происходит с Русской православной церковью?
- Церковь - многомиллионный организм, и в ней одновременно много чего происходит. И доброго и печального. Но если говорить конкретно о церковном аппарате, то тут диагноз требует латыни: ohuentus banalis. Упоение властью, деньгами, безнаказанностью, подмена реальности риторикой и отчетами.
- Тренд задается патриархом либо его, как говорится, играет свита?
- Еще несколько лет назад я спрашивал людей, близких к патриарху: "Скажите, а остался еще в его окружении человек, который может сказать три страшных слова: "нет, Ваше Святейшество". Мне сказали: "Нет, таких людей уже не осталось". Но система без дискуссии и без обратной связи - это, мягко говоря, рискованный проект.
- Помнится, Всеволод Чаплин после своего увольнения предрек скорую смену власти в Патриархии: долго, мол, Кирилл "не продержится". У вас другие предчувствия?
- Конечно, усталость духовенства (в том числе и высшего) от патриарха Кирилла очень высока. Особенно - у тех, кто находится рядом с ним. Я смотрю со стороны, совсем со стороны, - и все равно порой, что называется, офигеваю. Но, на мой взгляд, у смены власти в Патриархии может быть лишь одна причина - желание Владимира Владимировича Путина. В самой церкви нет реальных механизмов, которые могли к этому привести. Точнее, механизмы есть, но они могут быть приведены в действие лишь извне, из Кремля. А это такие сферы, которые для меня непрозрачны. Впрочем, могу сказать, если это произойдет, то причина не будет тайной. Это может случиться в тот момент, когда и если приближенные к первому лицу государства социологи сообщат ему в секретной записке, что негативный имидж патриарха тянет вниз и личный рейтинг симфонирующего с ним президента. В этом случае, думаю, меры будут приняты незамедлительно.
- Неужели "вертикали" насколько срослись, что светская власть может вот так запросто перетасовать церковное руководство?
- Как говорит в таких случаях сам патриарх, «это дело одного ужина». Речь, упаси Бог, не идет об отравлении или чем-то подобном. Просто если Путин сделает ему соответствующее предложение, он не сможет от него отказаться и послушно скажет: "Я устал, я ухожу". Кстати, из разных уст и уже не первый год я слышу, что у президента нет особой любви к патриарху. Личные отношения прохладны. Но в делах сегодня это не проявляется. Кроме, может быть, случая с Исаакием. Некоторые мои компетентные собеседники говорят, что эта история (как и история с пуськами) специально раскручивается про-властными политтехнологами, чтобы канализовать протест, отвести его в сторону от главной "плотины". Ну и заодно показать, кто в доме хозяин: в стране должен быть лишь один национальный лидер, второй не нужен.
- Задумывались ли вы когда-нибудь о смене юрисдикции - переходе в другую церковь или даже иную конфессию?
- Мне неоднократно приходили предложения "сменить прописку". Но нет, не дождетесь. Я не мальчик, чтобы верить в синюю птицу, в то, что где-то существует чистое небесное православие, в котором нет наших проблем. Это не так. Все, как говорится, украдено до нас. Все буратинки выструганы из кривой осинки.
- Надеетесь, что что-то изменится здесь?
- Бог есть, а, значит, есть и право на надежду. Но понятно, что произойдет это не при нынешнем патриархе. Когда меня спрашивают, что я буду делать, если меня лишат сана, я отвечаю, что запишусь в фитнес-клуб. Чтобы дожить до следующего патриарха и подать апелляцию.
- Времена нынче горячие, отец Андрей. Тех, кто плывет против течения, нынче сплошь и рядом метят зеленкой, и это еще, пожалуй, самый гуманный вариант расплаты за "непослушание". А для вас актуальна тема безопасности?
- Угрозы я слышу часто. Ко мне в блог постоянно заходят люди, которые делятся своими мечтами о том, как бы они хотели "начистить мне морду" или устроить что-то посерьезнее. А какое-то время назад знакомые фээсбэшники сообщили мне, что я уже настолько достал некоторых товарищей из гей-лобби, что они готовы сброситься и нанять киллера. Речь идет не о самих гомоепископах, а о людях второго плана, которые к этим иерархам приближены. Они тоже желают возвышения, но считают, что мои публикации повредили их карьере и что я должен за это понести наказание.
- Ну и какие мысли у вас рождает эта информация?
- Я в Бога верю.
- Делай, что должно, и будь, что будет?
- Знаете, в последнее время я часто вспоминаю анекдот из жизни Рублевки. Представьте себе Рублевское шоссе: дорогущие новые дома, чередующиеся с хибарами старых жителей, которых еще не успели оттуда выгнать. И одна бабушка-старожилка пробует перейти дорогу. Это ей, увы, не удается: старушку сбивает какой-то крутой "Мерседес". Ну, а дальше начинается "гармошка": в "Мерседес" врезается "Ламборджини", в "Ламборджини" - "Мазератти", в "Мазератти" - "Феррари", в "Феррари" - "Роллс-Ройс"... Из "Роллс-Ройса" выходит новый русский, закуривает сигаретку, смотрит на эту груду искореженного дорогущего железа и говорит: "Да, красиво бабка ушла..."
- Сомнительная вообще-то красота.
- Хорошо, замените бабушку образом солдата, бросающегося с гранатой под танк… Не, для меня это слишком высокое сравнение... Пусть лучше останется бабушка.
- Довольно многие наши сограждане, испытующие проблемы с безопасностью, решают их путем уезда из страны. Например, в ту же любимую вами Прагу. Не рассматриваете такой вариант?
- Нет, не рассматриваю. Мне очень дороги слова Евтушенко: "Дай Бог поменьше рваных ран, когда идет большая драка. Дай Бог побольше разных стран, не потеряв своей, однако..." Мы подошли, между прочим, к теме моей мечты. Моя мечта - собрать и издать антологию "Молитвы советских атеистов". Это же очень интересный феномен, когда в атеистической стране вдруг появляется вот эта молитва Евтушенко, молитва Окуджавы («Господи, мой Боже, зеленоглазый мой…»), «Молитва верующего безбожника» Александра Зиновьева, молитвы афганских ветеранов... Таких молитв было много.
- Отразился ли, кстати, ваш конфликт с Патриархией на вашей писательской деятельности? Книги издаются?
- Книги издаются, но уже не церковными издательствами. Ничего страшного: спрос есть. Важно понимать, что у меня нет личной обиды на патриарха, мне он ничем не навредил. Да, я больше не езжу с лекциями по епархиям. Но эти поездки и так бы прекратились. Жизнь в самолетах и в гостиницах - это уже не для меня. Состояние здоровья и просто общая усталость заставляют менять образ жизни на более оседлый.
Не повергает меня в трепет и угроза лишения сана. Есть в жизни вещи, которые крайне ценны для одного человека и менее ценны для другого. Обычные церковно-карьерные службисты это люди, которые растворились в своем статусе, неотделимы от него. Все их социальные бонусы прилагаются к их "погонам", их положению в церковной иерархии. Ты тот, каков твой сан. Если содрать с них лампасы и пустить голыми в прерии, они мало кому будут интересны. По этой, а отнюдь не только благочестиво-мистической причине, они так дорожат священным саном.
Они думают, что и я должен этим дорожить столь же безусловно. Но я происхожу из другого мира. Мира, в котором пойти после МГУ в кочегары или вахтеры совсем не постыдно.
К тому же и сан мой невелик. Я диакон, а не священник, не совершаю таинств. Дьяконское служение - сказать: "Паки и паки, миром Господу помолимся". Видеть именно в этом смысл своей жизни, честное слово, странно. Конечно, буду жалеть, если закроется возможность служения. Но это не конец моего мира. Не самая страшная из угроз. В крайнем случае я стану в чем-то подобен когорте людей, которые со времен юности были для меня путеводными звездами - те, кого называют русскими религиозными философами. Русскую религиозную мысль, напомню, будили, создавали и обогащали люди, не получавшие зарплаты в Синоде: Чаадаев, Гоголь, Хомяков, Достоевский, Соловьев, Киреевский, Бердяев, Франк, Карсавин, Лосский, Лосев, Аверинцев... Да и те, что носили рясы - как, например, отец Павел Флоренский или отец Сергей Булгаков, - не были своими в поповском мире. Больших должностей они не получали, и от коллег-сослужителей чаще получали порицания, чем награды.
Пойти путем этих людей не зазорно. Я это уже говорил и повторю вновь: патриарх три года назад сделал мне роскошный подарок - подарил свободу. Свободу совести. Не говоря уже о свободном времени. За вычетом, правда, этого сорокоуста :).
За церковь, да, очень обидно. Обидно за то, что мы общими усилиями сделали с Евангелием. Как писал Губерман, "есть люди, их ужасно много, чьи жизни преданы тому, чтоб обосрать идею Бога своим служением Ему". Один из авторов XIX века (Кьеркегор?) сказал очень верную мысль: в прошлые столетья христианство бывало разным; оно бывало любящим, бывало героическим, бывало гонящим, бывало страшным. Но только нашему времени удалось сделать христианство скучным. Я не хочу солидаризоваться со скукой.
- Да, без вас Русская православная церковь была бы, конечно, намного более скучной.
- Поэтому и говорю: именно в своем колючем статусе я нужен официальной церкви. По-хорошему Патриархия вообще должна приставить ко мне охрану и сдувать пылинки. В каком-то смысле я сегодня их ходячая реклама. Потому что в ответ на умножающиеся обвинения в том, что Патриархия деградировала до уровня тоталитарной секты, можно показать на меня пальцем и сказать: «Да вы что? Вон Кураев, он себе такое позволяет... Но патриарх его не трогает!».
Андрей КАМАКИН