Top.Mail.Ru
17 февраля: день казни Джордано Бруно - Россия - светское государство! — LiveJournal
? ?
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Россия - светское государство!

the_samianFeb. 17th, 2010 09:10 pm 17 февраля: день казни Джордано Бруно

17 февраля 1600 года на площади Цветов в Риме по приговору инквизиции был сожжен выдающийся философ Джордано Бруно. До сих пор вокруг фигуры этого замечательного мыслителя кипят споры; его личность во многом загадочна.


В детстве нас учили, что Бруно был великий ученый, предвидевший научные открытия Нового времена: Вселенная безгранична, Солнце является одной из звезд, вокруг других звезд также могут обращаться планеты. Сейчас многие авторы, в основном представители клерикальных кругов, считают Бруно всего лишь рядовым мистиком, герметистом, сторонником языческих культов. Теоретическим обоснованием этой точки зрения является книга Фрэнсис Йейтс «Джордано Бруно и герметическая традиция» (F.Yates, Giordano Bruno and the hermetiс tradition), впервые опубликованная в 1964 году. Сторонники этой точки зрения полагагают, что идеи Бруно не имели какую-либо научную ценность. Еще немного, и они, кажется, воздадут хвалу инквизиции, отправившей на костер человека; на словах они, впрочем, осуждают "мерзость сожжения на костре", но тональность их выступлений свидетельствует о том, что на самом деле на языке у них вертится: «Так ему и надо!» Однако книга Йейтс безнадежно устарела; с тех пор прошло почти полвека, за которые было опубликовано много книг и статей, более рельефно раскрывших облик философа.

Да, Джордано не был ученым типа Галилея или Кеплера, как он не был и философом-рационалистом типа Декарта или Спинозы. Он был, скорее, философствующим поэтом типа Гёте. Бруно почти совсем не разбирался в геометрии и теоретической астрономии, но был в курсе последних открытий в области космологии и уверенно ориентировался в научных дискуссиях по важнейшим - и на тот день труднейшим! - физическим вопросам, таким, как влияние вращения Земли на явления на земной поверхности; в своих работах он вполне связно излагает эти вопросы. Будучи поэтом, он был подвержен самым разным влияниям, включая модный тогда герметизм, но основной его мировоззрения был платонизм. Если же говорить о космологии Бруно,- а это было главным в его наследии,- то там следов герметизма не было и в помине. Герметисты учили, что существуют два мира, материальный и духовный, разграниченные между собой некой пространственной перегородкой; духовный мир располагался за пределами сферы неподвижных звезд. У Бруно же не было никаких перегородок: мир един, законы природы здесь точно таковы же, как и там.

Конечно, многие из идей Бруно сейчас выглядят абсолютно ненаучными. Например, он считал небесные светила огромными животными. Однако в эпоху Возрождения эта мысль вовсе не казалась ненаучной. До Бруно считалось, что планеты переносятся в своем движении материальными сферами, однако после открытий Тихо Браге стало ясно, что никаких материальных небесных сфер не существует (кстати, Бруно пришел к этому выводу еще раньше Браге на основании философских соображений), так что космология осталась «у разбитого корыта». В этой обстановке идеи Бруно на равных конкурировали с идеями других ученых. Время показало, что Бруно ошибался, однако для этого потребовалось открытие законов Кеплера (который очень уважал Джордано, не разделяя многих его мнений – и не всегда был прав) и механики Галилея (который не упоминал Джордано в своих сочинениях, однако, как показывают современные исследования, в ряде вопросов находился под сильным его влиянием).

Если Джордано Бруно и не был «мучеником науки», то во всяком случае он был человеком, погибшим за свободу мышления, и именно в этом заключается причина ненависти, питаемой к нему клерикалами всех мастей.

28 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Flag Next Entry

Comments:

From:viktor_ch
Date:February 17th, 2010 02:50 pm (UTC)
(Link)
Конечно, вы правы в том, что не так и важно, сделал ли Бруно сам какие-либо открытия.
Важно хотя бы уже то, что он был из тех, кто способен был воспринимать открытия чужие, выстраивать из них свою систему мировоззрения, в чём-то пусть и ошибочную, но для того времени - явно прогрессивную.
Вот за это-то, и для того, чтобы пресечь в обществе какое-либо стремление к прогрессу, угрожающему устоям религии, его и сожгли на костре церковники.
30-70.RU
From:cormix
Date:February 17th, 2010 03:41 pm (UTC)
(Link)
И причем тут научные работы, если казнили его за вполне конкретную евхаристическую ересь - отрицание таинства превращения хлеба и вина в плоть и кровь.

http://absentis.org/abs/bruno.htm
From:the_samian
Date:February 17th, 2010 03:59 pm (UTC)
(Link)
Во-первых, я вообще не говорил о причинах сожжения Джордано Бруно. Речь шла о том, что он оказал существенное влияние на развитие науки.
Во-вторых, приговор до нас не дошел, так что причина Вашей уверенности непонятна. Известно лишь, что там было 8 пунктов. Евхаристическая ересь могла быть лишь одним из них.
В-третьих, в дошедших до нас материалах процесса космологические взгляды Бруно поднимались регулярно. Если бы они не интересовали следствие, речи об этом не было бы.
From:cormix
Date:February 17th, 2010 07:25 pm (UTC)
(Link)
Вы вообще статью читали? Там вроде внятно обосновано - евхаристическая ересь считалась настолько страшной, что при ее наличии остальные обвинения уже большой роли не играли. Это ж одна из основ христианства - "наша церковь это дом, выстроенный вокруг таинства причастия" (с) Андрей Кураев.
From:the_samian
Date:February 18th, 2010 12:44 am (UTC)
(Link)
Читал статью. Вот только непонятно: если одного пункта обвинения было достаточно, то зачем было сочинять еще семь? И зачем занятым людям надо было упорно рассматривать на следствии сугубо космологические вопросы, время терять, если и так все было ясно?

А статеечка так себе. Вот хотя бы чего стоит упоминание счастливых судеб Николая Кузанского, Фичино, Коперника - но маленькая деталь: не упомянуто, что все они жили до Тридентского Собора. И про Кеплера тоже кое-что забыли: (1) он был придворным математиком императора, а за это ему даже протестантизм прощали; (2) множественность миров и безграничность Вселенной он отрицал (и был неправ). Или, например, замечательная фраза: "в 1277 году парижский епископ Этьен Темпье... предал анафеме догмат о существовании только одного земного мира, который, по мнению Папы, принижал могущество Господне". Анафеме было предано совсем другое положение (и, кстати, не догмат): что Бог НЕ МОГ сотворить других миров, кроме нашего, а что он их действительно сотворил, о том даже речи не было. Так что нужно выбирать, что читать.

Вообще, причины сожжения Бруно не имеют никакого отношения к той философии, которую он развивал.
From:the_samian
Date:February 18th, 2010 01:34 am (UTC)
(Link)
Вот цитата из исследования, более заслуживающего доверия:

"Это... утверждение [что в бесчисленных планетарных системах могу существовать разумные существа, подобные людям] вызвало у Инквизиции осоьенно сильные подозрения и послужило в дальнейшем поводом для его осуждения. Хотя протоколы суда над ним были утверяны, все сказанное выше основывается на еще сохранившихся документах, в частности, на тексте заключителтного судебного акта, составленного в марте 1598 года. Копия этого приговора ... существует и по сей день. Из этих же источников известно, что вопрос о приверженности коперниковской идее о вращении Земли был включен в число представленных Бруно "пунктов обвинения", на которые он должен был дать ответ во время заключительных судебных допросов... Само существование этого "пункта обвинения" указывает на то, сколь серьезно были озабочены церковные власти противоречиями между учением Коперника и утверждениями, содержащимися в Священном Писании."

В примечании: "В самом деле, если бы существовало бесчисленное множество миров, в таком случае, как следовало бы истолковывать христианское учение об искупительной смерти Спасителя, свершившейся единожды и для всех?"

Из книги Аннибале Фантоли "Галилей. В защиту учения Коперника и достоинства святой церкви". Автор - иезуит, ему нет смысла выгораживать католическую церковь; кстати, один из наиболее серьезных исследователей "дела Галилея". Там еще еще ссылки на другие работы по процессу над Джордано Бруно (см. особенно стр. 45-46), но мне они недоступны, поскольку написаны на итальянском, которым я не владею.

Так что забудьте Вы этого Кураева!
From:andrew_maksimov
Date:February 18th, 2010 08:56 am (UTC)
(Link)
> И причем тут научные работы, если казнили его за вполне конкретную
> евхаристическую ересь - отрицание таинства превращения хлеба и вина в
> плоть и кровь.

По указанной вами ссылке, чётко сказано: "В тексте приговора отсутствовала важнейшая деталь - причины осуждения", а дальше идут весьма тенденциозные "рассуждения", высасываемые порой из пальца.


the_samian, в комментариях February 18th, 2010 01:34 am (UTC), и February 18th, 2010 12:44 am (UTC) вас отлично сделал.
From:ag666
Date:February 17th, 2010 07:54 pm (UTC)
(Link)
я не знаю был ли он гением научным и т.д., но учитыая то как он закончил - идиотом он был точно. Вот Галилео молодец.
From:fyodorrrrr
Date:February 17th, 2010 09:10 pm (UTC)
(Link)
Согласен.
Но его философские идеи по уровню мракобесия даже превосходили современный ему католицизм)
From:the_samian
Date:February 18th, 2010 12:29 am (UTC)
(Link)
=его философские идеи по уровню мракобесия даже превосходили современный ему католицизм=

Какие именно? И каков источник информации?
From:fyodorrrrr
Date:February 18th, 2010 11:14 am (UTC)
(Link)
А вы углубитесь в историю философии.
Бруно исповедовал весьма специфическую философию,отнюдь не материалистического плана. И сохжгли его не за круглую землю и атеизм, а за его собственные богословские идеи.
From:the_samian
Date:February 19th, 2010 02:52 am (UTC)
(Link)
Но все же: какие именно идеи и каков именно источник информации? Я вроде много читал о Джордано, и на русском, и на английском, но этого не припомню.

А что что не материалист - это точно. Но не все идеалисты мракобесы. Притом, и чистым идеалистом он не был. Он был эклектиком - поэтам это позволительно.
From:fyodorrrrr
Date:February 19th, 2010 04:31 am (UTC)
(Link)
В советских источниках обычно обходили тему.
Рекомендую поискать по яндексам, я навскидку не помню, где мне это попадалось, но помню что его идеи показались мне наредкость гадкими.
From:the_samian
Date:February 19th, 2010 04:36 am (UTC)
(Link)
Такую книжечку не пробовали: Gatti H. Giordano Bruno and Renaissance Science, 2002. Да и советские источники есть весьма интересные (например, книги Горфункеля).
From:the_samian
Date:February 19th, 2010 03:22 am (UTC)
(Link)
=И сожгли его не за круглую землю и атеизм, а за его собственные богословские идеи.=

За круглую Землю его в принципе не могли сжечь, в то время в этом никто уже не сомневался. Я уже приводил суждение авторитетного автора о некоторых причинах его сожжения (скорее всего, были и другие). Указал источник. Странно, что вы этого не увидели.
From:the_samian
Date:February 18th, 2010 12:55 am (UTC)
(Link)
=идиотом он был точно=

В такого рода высказываниях не видно ничего, кроме того, что их авторы уютно устроились за компьютерами. Может, стоит немного попытаться влезть в шкуру другого человека? Представьте себе человека, 8 лет сидевшего в тюрьме, знающего что это такое, а также знающего, какой его ждет выбор: либо сгореть, либо (в случае отречения) всю жизнь гнить без малейшей надежды на освобождение. Так ли уж неправилен и нерационален был его выбор?

А пример Галилея здесь абсолютно неуместен. Не нужно забывать, что все же он был высокопоставленным (и высокооплачиваемым) придворным одного из влиятельнейших политиков того времени - Великого Герцога Тосканского, с которым вовсе не хотел портить отношения Римский папа (Медичи были нужны ему как союзники в политической игре против испанцев). Даже на стадии следствия Галилей ни дня не побыл в тюрьме, а сразу после вынесения приговора тюремное заключение было заменено на домашний арест. Так что Галилею-то как раз было, что терять.
From:ag666
Date:February 18th, 2010 06:29 am (UTC)
(Link)
Он просидел в тюрьме, за идею. Ему предлагали - отказаться от своих идей и признать их ересью - он предпочел сидеть в тюрьме. А потом и умереть.

и как бы романтично это не выглядело - это сущий идиотизм. жизнь превыше идеи.

Последними словами Бруно были: «Я умираю мучеником _добровольно_ и знаю, что моя душа с последним вздохом вознесётся в рай».

Обоим было что терять. Жизнь.

Галилео же отрекся, выжил и продолжил двигать науку. А от Бруно осталась лишь романтичная история про мученика.
From:the_samian
Date:February 19th, 2010 03:18 am (UTC)
(Link)
Дело вот в чем. Мы все,- Вы, fyodorrrrr, Галилей, я,- рационалисты. А Бруно был поэтом, страстной личностью. У них немного другая система ценностей. Нам их очень трудно понять. Но нужно, если мы вообще хотим разобраться в истории.

Потом, Вы не захотели увидеть главного в моем посте. Галилей после отречения был унижен, но он жил в собственном доме, в более-менее комфортных условиях, время от времени он встречался с учениками, писал книгу. Бруно же ждал каменный мешок и полное отсутствие каких-либо перспектив. Тут нужно думать, а не просто выносить легковесные суждения типа

=идиотом он был точно=

Кстати, нет ли здесь элементарной зависти: он смог, а я вряд ли?
From:ag666
Date:February 19th, 2010 06:28 am (UTC)
(Link)
>Нам их очень трудно понять. Но нужно, если мы вообще хотим
>разобраться в истории.

нам достаточно знать мотивы поступков. а понимать какие химические процессы в мозгу объекта привели к таким мотивам - истории пофиг, за исключением тех случаев, когда речь идет о химическом воздейзствии извне. Но насколько я в курсе, на Бруно никто не воздействовал наркотиками. Посему он решение принял "рационально". Учитывая чем все закончилось - он поступил глупо.

>Потом, Вы не захотели увидеть главного в моем посте.
о я увидел. только вот посчитал это незначительным. ибо Галилео отрекся таки, а Бруно нет. Бруно сидел в тюрьме ПОТОМУ ЧТО не отрекся. Если бы отрекся его бы наверное и в Рим бы не везли, и не сидел бы там 6 лет в тюрьме, его отпустили бы, ибо он был довольно таки влиятельным монахом (собственно по этой причине его и повезли в Рим, на месте побоялись осудить). Посадили бы его под домашний арест, как и Галилео.

>Кстати, нет ли здесь элементарной зависти: он смог, а я вряд ли?
о да, щас же очень трудно добиться от суда приговора: сожжение заживо. практически невозможно, а так хочется. быть сожженым. самому себя что-ли сжечь?
From:the_samian
Date:February 19th, 2010 03:44 am (UTC)
(Link)
=А от Бруно осталась лишь романтичная история про мученика.=

И это неправда. Осталось кое-что еще.

Утверждение о том, что Вселенная однородна и безгранична и что в ней существуют бесконечные миры было целой исследовательской программой, которая, когда она была скомбинирована с механистическим мировоззрением (атомизмом), привела к созданию классической механики.

Дело в том, что до этого Вселенная считалась принципиально ограниченной. В ней не были возможны физические прямые линии, не могла существовать инерция. Законы природы на Земле были одни, на Юпитере другие, на звездах еще какие-то. Бруно как бы сломал эту конечную Вселенную и заменил ее бесконечным миром, где все свойства и законы одинаковы в любой точке. Конечно, сами законы эти он не обнаружил, но это уже вторично. Таким образом, и Галилей, и Декарт, и Гюйгенс, и Ньютон очень многим обязаны Бруно.
From:ag666
Date:February 19th, 2010 06:36 am (UTC)
(Link)
У вас есть доказательства того, что все это придумал именно Бруно? учитывая то, что он таки был монахом, весьма вероятно предположить, что он услышал это от кого-то еще. Например, в беседе с еретиком?

все что можно доказать, это то что Бруно ОЗВУЧИЛ эти идеи.
но эти идеи, довольно таки продвинуты. учитывая то что он был не совсем в своем уме - вряд ли он додумался до них сам. он их услышал, они ему понравились, он в них поверил, и стал пропагандировать. как идиот. это типичное поведение. умный человек, особенно учитывая знание всей кухни церкви, держал бы рот на замке и в тайне бы исследовал вопрос. Бруно знал, что за ересь сжигают. вместо того чтобы сидеть в тюрьме и умирать как последний идиот, лучше бы занимался в тихоря своими идеями, глядишь и в космос бы раньше полетели. если бы это были действительно идеи Бруно. А так вклад Бруно в историю - это вот то, что мы щас его обсуждаем. и все.
From:the_samian
Date:February 20th, 2010 01:50 am (UTC)
(Link)
То есть вместо одного, известного еретика Вы предлагаете двух - одного известного и одного неизвестного? Имя этого гениального еретика Вы назвать, конечно, не можете. Типичное приумножение сущностей сверх необходимости.
From:ag666
Date:February 20th, 2010 07:59 am (UTC)
(Link)
я ничего не предлагаю, я спрашиваю: есть ли доказательства авторства? Вопрос не в том был ли он единственным кому пришли в голову эти идеи (ежу понятно что нет), а был ли он первым? АВТОРОМ? Бритва Окамы не в состоянии дать ответ на этот вопрос. Она тут не применима, ибо речь идет об Истории.
From:the_samian
Date:February 20th, 2010 10:09 am (UTC)
(Link)
Ну, обсуждать conspiracy theories по меньшей мере бессмысленно. Так можно подозоревать, что гелиоцентрическую систему Коперника придумал не он сам, а секретный еретик, что законы движения планет открыл не Кеплер, а еще один секретный еретик и т.п. Вы можете почитать многочисленные исследования по космологии Бруно, где подробно рассказано о его предшественниках и его личном вкладе.
From:ag666
Date:February 20th, 2010 10:41 am (UTC)
(Link)
смешно, учитывая что идея гелеоцентризма была рождена еще в античной греции. заметьте - идея. у Бруно тоже типа идея. и опять же заметьте не он ее придумал, а древние греки, да-да. Я специально про греков ничо не говорил раньше, так было забавнее. А Коперник - он молодец - он из идеи сделал научную теорию за что ему и уважение, и почет. А Бруно "сгорел за идею" как идиот. Сорри за рифму.

Если в кратце - все эти идеи о вращении земли вокруг своей оси, о ее вращении вокруг солнца, о том что земля и солцне на фоне вселенной - лишь точка и т.д. родились в Древней Греции. ну там всякие Пифагоры, Архимеды, Аристархи и т.д., Аристотелю идея не нравилась и т.к. он был Аристотелем, идею загнули в районе 2 века нашей эры. Птолемейская планетная теория была идеологически удобной.

а вот в среднии века - гелеоцентризм Возрадился. Возрождение типа Ренесанс.
причем не с Бруно. А с Кузанского.

Удивительно то, что Коперник в 1543 году опубликовал свой труд (основанный частично на идеях Кузанского), а Бруно родился в 1548. Однако вы чего-то все заслуги по этой части приписываете ему? НЕ ЕГО ЭТО БЫЛИ ИДЕИ. он просто разместил объяву.
From:the_samian
Date:February 20th, 2010 11:02 am (UTC)
(Link)
Вы немного запутались. Вы правы, Бруно не принадлежит идея гелиоцентризма, которую ему, впрочем, никто и не приписывает. Ему принадлежит идея безграничности и однородности Вселенной, и что звезды - это далекие солнца. В первом отношении его предшественниками были опять-таки греки (атомисты), идеи которых, однако, были давно забыты. Во втором отношении у него не было предшественников. В противном случае Вы их назовёте. У Коперника этого не было.

К тому же Вы изменили свой тезис. Если раньше Вы говорили, что Бруно заимствовал свои идеи у неизвестного еретика, то теперь вы говорите, что у греков и Кузанского. Однако и у Кузанского не было идеи об отсутствии пространственной границы Вселенной, и он не говорил о звездах как о солнцах.
From:ag666
Date:February 20th, 2010 11:52 am (UTC)
(Link)
Все эти идеи Кузанский предполагал за лет 100 до Бруно.

я Кузанского уже два раза назвал источником идей Бруно, сколько еще раз надо?

и я не менял свой тезис, я его дополнил и расширил, ибо вам теория заговоров мерещиться начала.

>Однако и у Кузанского не было идеи об отсутствии пространственной границы
>Вселенной, и он не говорил о звездах как о солнцах.

ок, цитата из гугла:

"Заметно опередив своё время, он высказал мнение, что _Вселенная бесконечна_, и у неё вообще _нет центра_: ни Земля, ни Солнце, ни что-либо иное не занимают особого положения. _Все небесные тела состоят из той же материи_, что и Земля, и, вполне возможно, _обитаемы_."

Найдите десять отличий от идей Бруно...
From:the_samian
Date:February 20th, 2010 12:17 pm (UTC)
(Link)
Насчет того, что Кузанский был предшественником Бруно, я согласен полностью (рад, что секретного еретика мы уже не вспоминаем). Однако его идеи не были тождественны идеям Бруно, и гугл вам тут не поможет. Например, см. книгу Койре "от замкнутого мира к бесконечной Вселенной" (на английском есчть в сети). Александр Койре был признанным специалистом по этим вопросам. Главное отличие этих философов: у Кузанца Вселенная исчерпывается солнечной системой, звезды не есть солнца, они расположены на внешней оболочке Вселеной (хотя внутри планетной системы - с Землей не в самом центре, но вблизи центра - материя действительно считалась в принципе одинаковой). Думаю, вполне можно сказать, что Бруно развил идеи Кузанского в правильном направлении, что, согласитесь, тоже является огромным достижением.

=Если в кратце - все эти идеи о вращении земли вокруг своей оси, о ее вращении вокруг солнца, о том что земля и солцне на фоне вселенной - лишь точка и т.д. родились в Древней Греции. ну там всякие Пифагоры, Архимеды, Аристархи и т.д., Аристотелю идея не нравилась и т.к. он был Аристотелем, идею загнули в районе 2 века нашей эры. Птолемейская планетная теория была идеологически удобной.=

Кстати, позвольте полюбопытствовать, откуда такие (действительно, весьма неплохие) знания античной астрономии?